晨报周刊访谈

2009年7月4日 | 分类: 未分类 | 标签:

晨报周刊：这本书的封底，开宗明义，你说太平天国战争是一场内战。战争结束以后，这个国家也没有发生一个更新的更积极的变化，那么双方都是失败者。那么，这场“失败”，对于当时的中国来说，一点价值都没有吗？

谭伯牛：不是一点价值，而是具有非常重要的价值。如果将太平天囯战争与此後的晚清新政及辛亥革命联系起来看，我们会发现，在战争期间造成的中央-地方权力的消长，是奠定未来数十年变革的决定性因素。由于战争的需要，清政府不得不将财政、人事、司法权下放到地方，作为地方长官的总督、巡抚获得了空前的权力。战争结束，又由于战後重建的需要，中央政府不能立即收回这些权利。渐久，在战争期间形成的临时性财政制度（譬如厘金）、人事制度（譬如督抚举荐重要属员）、司法制度（譬如就地正法），竟成为不得不长期执行的固定制度。各省督抚掌控这些制度，反过来制约中央政府的行政。于是，可以看到，戊戌变法，“东南互保”，立宪法，开国会，地方自治，直至辛亥革命，军阀混战，诸凡近代史的重大事件，背後皆以太平天囯战争时期肇始的地方权力扩大、中央权力消退为决定性因素。

 晨报周刊：继曾国藩之后，你将左宗棠排为第二号人物来讲，为什么呢？

谭伯牛：从历史事迹来看，左宗棠是湘军的开创者，是与太平军、捻军作战并获胜的统帅，其後又率军在西北边疆征战，保障国家安全及领土完整。因此，在曾国藩之後，讲他的故事，是很自然的选择。

 晨报周刊：这里面就涉及了左与郭嵩焘的关系，你也提到了《郭嵩焘日记》中，郭听闻左的死讯后“既伤且撼”的看法。但你觉得，这是郭“抱着私怨”，不肯承认左是一代伟人。郭之所以说左“自毁已甚”，是从私德的角度来看。你在书中，重点提及了左生活简朴的一面，但郭看到的却是“以凶横佐其权谋之术”的张扬跋扈，是扈从百余人的大排场。在你看来，左的这些问题，都是可以理解的范围之内吗？

谭伯牛：今天看来，左宗棠与郭嵩焘都是近代伟人。但在当时，仅自事功而言，郭氏声誉不能望左氏之项背。我们今天看重郭嵩焘，是因为他对现代化的认识、对中国政治改革的设计，远远超过同时代人。左、郭曾经是好朋友，然自郭氏出任广东巡抚，二人便因对公事各持意见，最终决裂。平情而论，郭氏的“执政能力”、“政策水平”远不及曾、左、李（鸿章）诸人，对于他与左的决裂，曾、李作为他们共同的朋友，皆认为曲不在左，其咎在郭。我们阅读当时往来奏牍，所获印象，亦与曾、李的观感一致。因此，对于郭嵩焘私下里“诋毁”左宗棠的话，只能视为个性、人格上的偏激，无法视为公允的评价。

 晨报周刊：在“曾左胡彭”中，你似乎对胡林翼的评价最高，有气魄、有能力、后勤和战略规划的水准高，但在我们后来的历史叙事中，似乎很少提他在战略上对湘军的意义，通常只会提他通过讨好官文小老婆以搞好与官文关系的段子。这对他，是否委屈了点？

谭伯牛：委屈与否，斯人已逝，我无法代答。世事往往如此，活得够长、抬轿子的人够多，其人的“历史地位”会更为显赫。当然，决不是说曾、左就是浪得虚名。只是，胡林翼确实未获得应有的关注，作为後来人，作为历史爱好者，应该阐述表彰他的事迹。

 晨报周刊：胡林翼和左宗棠有一个共同点，那就是会筹饷。这一点，也是你在《湘军崛起》中不断强调的一点。从某种意义上说，湘军对太平军的胜利，也是财务上的胜利。那么，太平军的财务，为何会这么糟糕呢？

谭伯牛：太平天囯早期采用“圣库”制度，一切财物，集中管理，这是“军事共产主义”的必要措施，并获得一定成功。但是，後期，“圣库”制度名存实亡，天王以下，诸人各私其家，导致“国库”空虚，从而不利于军事，并最终失败。所以如此，根本原因在于太平天囯并未真正建立一套行之有效的政治-财政制度，纯系走一步看一步，想到哪做到哪，用以前的话说，这是农民起义革命政权不成熟性的体现。史上很多起义造就的革命政权，都有这个毛病。我想，未能大规模招揽原政权的官吏，因而无法借鉴业经证明行之有效的政治制度，是主要病因。辛亥革命後，民国政府选官，用了不少“清官”，从而保持政权的稳定，则从另一角度说明了制度建设的重要性。

 晨报周刊：你格外提到，胡林翼的道德水准，尤其是他早年风流过后的道德修养，应该达到了一个很高的水准。此外，曾国藩的修德的本领也自不待言。他们的道德水准，比起洪秀全的表现，显然要好一些，这也是湘军胜利的一个因素吗？

谭伯牛：个人道德，或者说个人修养，对于一个人做事情能否成功，当然具有重要意义。至于是否因此影响太平天囯的成败，则不太好说。我认为，太平天囯的失败，更多与政权建设、财政及人事制度的不成熟有关。

 晨报周刊：在财务以外，和绿营和八旗相比，湘军的士气可能要更好一些。士气是在某种“意识形态”的反映，我们是否可以从结果推论原因，湘军的胜利，也意味着，在当时，湘军的意识形态，比太平军的意识形态更有战斗力？

谭伯牛：罗尔纲先生在《湘军兵志》特别强调曾国藩善做“政治思想工作”。我读《王壮武公遗集》，对湘军领袖如何团结、鼓舞农民放下锄头拿起刀枪与太平军作斗争，也有深刻印象。自大而言，忠孝礼义这些概念深入人心，自微而言，保家为乡，对湘军基层士兵来说也不言而喻，同时，湘军还开得出四两银子的月薪，以此，湘军的士气及战斗力，不会不好。太平天囯的意识形态建设，则徒有虚名，天父天兄那一套，并未真正为人信从，土地改革，也未真正实施。

 晨报周刊：用一个粗略的说法，湘军在传统的家国情怀的意识形态下，催生了洋务运动，甚至产生郭嵩焘这种注重学习西方民主政治的思想者，它的旧瓶好像还能装点新酒。但太平天国，似乎是在“革命”的暴力下，却用半真半假的西方宗教外衣包裹着的却是完全的旧酒。这两种模式，相较而言，哪种更靠谱？

谭伯牛：湘军产生的背景是传统中国二千馀年不断发展的政治文明。不论好坏，一套制度及其配套的思想能沿用这么长时间，自有其独到的地方。而在制度框架内消除异己，镇压反动力量，从来就是所谓“修齐治平”的必修课。只有遭遇真正的强有力的“挑战”，譬如鸦片战争以来的帝国主义或曰现代化挑战，这套制度与思想的局限性才会暴露出来。但是，一旦有合适的机缘，调和新旧，其焕发生机的几率亦不低。相较而言，太平天囯的制度与思想，是无法与之抗衡的。

 晨报周刊：前面这个问题，可能还会引发另一个疑问，湘军对于湖南，既带来了最改良的力量，也保持着最守旧的力量。相比之下，哪种力量在现实的中更大一些？

谭伯牛：湘军崛起是“中国保守主义的完美谢幕”，可想而知，是维持旧制度旧道德的力度更大。具体而言，湖南在戊戌变法期间，既是实行最激进政治改革的省份，同时又被西方人（譬如耶鲁学生）认为是中国反对西方价值观最顽固的“堡垒”，似又说明，这两种力量难分高下。

 晨报周刊：你这本书的副标题是“近世湖南人的奋斗史”，对于湖南人来说，“湘军”很大程度上是一个被概念化的符号。但你在本书的开篇就指出了“湘军”的许多问题，其实它开始并不是一个严密的整体，而只是一个松散的集团，等等。这样的辨析，背后的用意是什么？

谭伯牛：用意不过想说明历史实际而已。不独湘军，很多历史名词，其实都是名实不符，需要厘清。

 晨报周刊：从对时代的推进来看，你似乎对湘军的胜利评价并不高，是这样的吗？

谭伯牛：此题可不做。

 晨报周刊：从我们后人角度来看，我们多半对湘军的认识，是盲目崇拜的。从“事功”的角度更多一些，而不是从价值观的评价尺度看它的局限性。这种认识的盲点，给今天的湖南人的思维，带来了什么不好的影响？

谭伯牛：其实，据我观察，今天的湖南人以身为湘人自豪，除了朴素的乡土情结，主要是因为中华人民共和国的建立者有不少湘籍人士，与湘军关系不大。更何况，湘军在共和国大部分时间内获得的历史评价并不高，甚至是完全负面的评价。只是近十几年来，我们才关注湘军。我看凤凰卫视一个纪录片，采访益阳人，竟有不知胡林翼为何人者，可见我们对湘军的隔膜。因此，说到今天湖南人作为一个整体表现出来的负面观感，还不能直接与湘军挂钩。然而，历史的影响是潜移默化的。湘军的地域主义、宗派主义、胜者通吃，这些不好的方面，总有办法影响後人。湘军是中国的湘军，不仅是湖南人的湘军，其利，我们可以感受，其弊，我们也会感染。湘军对湖南人的影响，是个小题目。重要的是，湘军不仅感染湖南人，更感染中国人。有一位湘军後裔，曾说：“假如湖南人沉毅一点，广东人安静一点，江浙人大方一点，中国还有不强的吗？”（易君左《扬州人的生活》）看上去，这只是对各地风气的针砭，其实，这是对全体国人的针砭。同理，若包括湘人在内的国人，皆能体行湘军的优点，捐弃湘军的缺点，湖南安得不强，中国安得不强？

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