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南都访谈

2009年8月16日 | 分类: 未分类 | 标签:

记者 黄长怡

    南方都市报:《湘军崛起》这本书,有评论说“客观地描述了太平天国战争”,不知道你本意是否如此?

    谭伯牛:历史书是否可以严格地分为客观与主观,我从不敢确信。曾经风行的后现代史学理论,有时令人难以接受,但在有些地方,也有值得借鉴的地方。譬如,到底是否有历史真相的存在?已经发生过的事情,是否能如实重构?这些质询是很有力的。我没办法回答我写的东西是否客观。我只是看了一些书,自以为对当时局面有一定的了解,尤其对与湘军、天平天国有关的事实比较熟悉而已,于是,将这些我所了解的事放在我认为的时代背景中来写。任何东西,只要是人写出来的,肯定带有一定的主观性。此外,这本书也不是对天平天国战争的全面描述,主要讲的是从湘军创建到攻克南京这段时间的故事。太平天国战争的场景很大,除了长江中下游数省,还有华北、西南、西北等战场,都不能忽视。这本书几乎没有涉及长江流域以外的地方。

    南方都市报:为什么挑选从湘军建立到攻克南京这段时间来写?因为你特别感兴趣?

    谭伯牛:那倒不是。这本书脱胎于一个电视讲座,当初讲的时候,不能不考虑观众的接受力。根据个人经验以及电视台的建议,我用很多小故事将这段历史串起来讲,有人说这是“用电视写专栏”,我觉得说得有道理。选择从湘军创建到攻克南京这段历史来讲,是因为故事多,且有连贯性,讲起来容易,听起来也不累。这是受电视体裁的限制,纯技术原因,并没有什么深意。

    南方都市报:你看了哪方面的书籍来了解这段历史?

    谭伯牛:大致有当事人的全集、别集、笔记、日记,清政府的官方文件(如《实录》、《方略》有关内容),以及后人追忆性质的笔记,还有一些西方人的回忆录,如戈登(常胜军指挥官)的书信、赫德(清廷海关总税务司)的日记,等等,差不多就是这些材料。

    南方都市报:写战争之前,你用一半的篇幅来写人物,而且很生动,这是出于什么考虑?

    谭伯牛:主要也是出于电视体裁的考虑。说到湘军,就不得不说那些“大佬”,而这对于观众来说也是最感兴趣的。如果你只是讲战争进程,某月某日谁跟谁打了一仗,过程怎样,胜败如何,伤亡多少,可能听起来索然无味,至少,我自己不喜欢听这些。历史是人民创造的,这话肯定没错,历史就是人类活动的记录。但是,我们不能轻视那些历史伟人的表现。如果把大人物剔除,或者淡化,只从长远过程去看历史,可能学院派比较喜欢这个调调,可是,放到电视上去讲,或者用通俗的形式写成书,观众与读者是会昏昏欲睡不能终卷的。写历史有各种各样的写法,选择哪种写法不重要,关键是史实大体无误就可以了。

    南方都市报:你的书里,对曾国藩、左宗棠这些人们耳熟能详的人物,有没有新的解读?

    谭伯牛:曾国藩的名气太大了,很多人说他无所不能,从内到外,样样拔尖,道德品质好,事功为人也好得不得了,所谓立德、立功、立言,三不朽,他占全了。但我觉得这么讲他,没什么意思。曾国藩不过是一个人,是人,就有喜怒哀乐,就有个人发展的低潮与高潮,就既有成功也有失败。我就这么写他,把他作为一个人来写,不带入伟人、圣人这些成见。具体的写法,则用事例来描述,譬如,曾国藩的“执行力”比他的同事左宗棠要稍逊一筹,曾国藩能成功,与他在官僚体系里的职位、人脉、资源及个人修养关系更大,“执行力”倒是有欠缺。左宗棠,我更多地强调他的个性,如对事不对人,如“忠告而不善道”。胡林翼,以前大家不是很熟,我特地增加了篇幅,告诉大家他这样一个纨绔子弟是怎么成功转型为湘军领袖,他不仅在事功上有突破,在道德品质上也令人刮目相看。这样写,是不是算新的解读,不好说。我以为突出介绍了胡林翼的作用,或许稍有新意。

    南方都市报:说到胡林翼,你的书里对他的评价是非常高的。

    谭伯牛:对。胡林翼长期以来得不到重视,我们说,湘军有“曾左胡彭”四大人物,但对胡我们了解甚少。胡林翼是湘军大本营的管家,当时的大本营不在湖南,而是在武昌,而胡林翼很长一段时间都在武昌(他是湖北巡抚),他对湘军的军事、后勤、财政与人事,具有决定权。曾国藩呢,除了初期打几次胜仗,此后,进入江西就一直处于劣势,再又回家守丧,可以说,至少四年左右的时间,湘军的实际统帅不是曾国藩,而是胡林翼。湘军从西往东一直打到南京,途中的安庆是个非常重要的城市,是长江的咽喉。不拿下安庆,就不能肃清水路,而不肃清水路的话,光靠湘军的陆师去打南京,是很危险的。安庆是曾国藩的弟弟曾国荃打下来的,但是,攻克安庆只是大型战役的局部胜利,大型战役的指挥者是胡林翼,他是所谓“将将之人”,地位是“将兵之人”无法比拟的。打下安庆,胡林翼病逝。人死了,留下一个大好局面。攻克南京的最大障碍被他削除了,南京成了孤城,接下来曾国荃攻克南京,很大程度上得益于胡林翼的“遗产”。还有一点,曾国藩能做上两江总督,也得益于胡林翼在精神上的鼓励(或者说“怂恿”)以及实际上的支持。当时,曾国藩再次出山,比以前更谨慎,好的方面,是对个人的得失看得没以前那么重要,不好的方面,则是不敢放手做事。胡林翼则鼓励他,要敢于担起责任,要绝对集中权力,同时,也向中央政府推荐曾国藩,让他主持两江事务。最后,我们看到,曾国藩做了两江总督,主掌四省军务,成为前线最高指挥官。这里面也有胡林翼莫大的功劳。因此,这么重要的一个人,把他提出来大说特说,是绝对有必要的。

    南方都市报:为什么当时在湖南会形成湘军这么一支改变中国命运的军队?

    谭伯牛:这个问题很大,只能尝试回答。首先,湖南的开发到明朝中后期才真正开始,是一个比较落后的省份,文明不先进,自然,野蛮的风气保存得多一点。同样,太平天国起义为什么从广西开始,因为广西的开发比湖南更晚,未开化的风气保持得更多一点。落后地区的民众,对“穷则变”的追求,对战乱的承受力,可能要比先进地区的人强一点。另一方面,理学(宋学)到清代中后期成为一种潮流。理学既强调个人的修养,也强调要改善社会风气,要“从我做起”。而此前的汉学,所谓“乾嘉之学”,更重视个人专业的完善,一个人就可以撑起一座学术大厦。这是汉、宋之学在个人与政治、社会关系层面的区别。以曾国藩为代表的湖南士大夫,受理学风气的影响大,互相激励,志同道合,加上太平天国起义的触发,他们的“小宇宙”同时爆发,合力组织军队,终于做出一番事业。此外,跟湖南的地理位置有点关系。太平天国起义初期,从广西打到南京,途中经过湖南,不久,又对湖南发动了第二次攻击,于是,湖南地区的官绅商民,对此不得不有所反应,一旦曾国藩这样的人出来号召、主持,响应的人必然不少。上述历史背景对于产生湘军这样一支军队是有利的因素,但是否有这些因素就必然会产生湘军这样的组织,也不好说。

    南方都市报:你将这场战争定义为内战,认为没有谁对谁错。但从书名《湘军崛起》和书中所用的篇幅上,感觉你的个人感情上偏向湘军多一些,是这样吗?

    谭伯牛:当时在电视讲座上取的名字叫《湘军传奇》。后来因为出书,编辑觉得名字不够响亮,改成《湘军崛起》。仅从书名来说,不能表达我个人的偏好。书中写了不少湘军负面的事情。太平天国作为军事团体,也有不少负面的东西。对此,我尽量如实地写出来,不隐恶。对于整体的湘军来说,我的个人感情没有倾向,但是对于其中的一些领导人,我会有一些偏好。研究历史人物,因为研究得深入,对于被研究人物产生一些感情,有点偏向,这是避免不了的。不过,除了湘军人物,对太平军那边的领袖,我也有喜欢、崇敬的人,譬如忠王李秀成。当然,我还没“粉”到梁启超那个程度,他的《李鸿章传》将李秀成和李鸿章拿来比较,简直把李秀成捧上了天,开个玩笑,他那本书可以算“比较史学”。

    南方都市报:为什么喜欢李秀成?

    谭伯牛:他是赤手空拳奋斗上来的,相对于曾国藩这些“大佬”,他年纪小,出身和学问不如他们,然而,作为太平天国的后起之秀,李秀成搅动大局,力挽狂澜,令曾国藩等人寝食不安,足见他能力超强。他的品格也不错,爱护部属,友善对待被占区的人民乃至官绅,都是备受后人称赞的。再就前面那个问题补充两句,说我偏爱湘军人物,有一个重要原因,是因为他们的一言一行甚至日常说的一句笑话,都有“文献可征”,而太平军一方,则有文献太少的遗憾。文献太少,一是因为清政府销毁了很多资料,此外,太平天国不注意团结知识分子(或者说团结不到知识分子),因而为之“秉笔实录”的人太少,也是一个原因。我能看到的史料,确实是湘军这边的多,所以在写作中,自然写湘军方面的多一些。所谓倾向,主要看书写的篇幅,而篇幅多少则取决于资料的多少。曾经有人伪造太平天国的史料,譬如李秀成,就有人伪造他的诗作和故事。那些赝品历史,有的还很有趣,但是,既然证明是假的,我们就不能使用。相对于太平天国其他领袖,李秀成算是“幸运”的,他被捕后写了一份自传,后人通过这部自传,了解他不少志事。包括我在内的秀成“粉丝”,之所以成“粉”,跟这部自传大有关系。

    南方都市报:历来对太平天国与湘军的评价就如同天平,两边摇摆不定,天平天国被宣传成为“先进的农民起义”,但后来又有“妖魔化”太平天国的趋势。为什么出现这么极端的情况?

    谭伯牛:百多年来,对战争双方的评价就如同跷跷板一样。最早,太平天国被“戡定”,来自官方评价的最高待遇就给了湘军和这些“大佬”们。到了晚清革命潮流开始兴起,以孙文为首的革命志士,自认继承太平天国的遗志,以推翻清政府为目标。不久,清政府垮台,民国成立,太平天国的地位就上来了,被说成是民族革命的先驱。至于湘军,则被说成为满人效力而屠杀汉人的走狗集团。但这还不是很极端。整体被否定,个体还有被肯定的,如曾国藩,仍然受到推崇。蔡锷、梁启超、蒋介石等人,对这位湘军“大佬”很崇敬。到了国共内战时期,两党都要在历史上寻找己方的“镜像”——— 不论好坏,这是咱们中国人的习惯,合法性与历史大有关系。以前,国民党认为自己是革命遗志的继承人,但是,当时他们是执政党,在情感上不可避免地要认同曾国藩那一脉,即“道统”、“政统”的维护者。共产党作为在野党,作为受压迫者,则不可避免地对太平天国产生同情,要肯定他们的价值,所以在宣传上贬低湘军,最有名的是范文澜的《汉奸刽子手曾国藩的一生》一书。中华人民共和国成立后,太平天国成为英勇反抗封建主义、帝国主义的革命代表,湘军则被定性为反革命武装,到八十年代才稍有变通。这就是坐跷跷板看历史的大致过程。值得一提的是,九十年代,有一本书《太平杂说》,反其道而行之,开始“妖魔化”太平天国。书中所用材料,一些是事实,一些不是,其口吻,则与一百多年前“主流”社会抨击“发逆”的口吻差不多。用这套陈词来讲太平天国,我觉得过头了。大约在同时,有一篇文章,一位老诗人写的,《可怕的曾国藩》,则从不同于范文澜的立场角度,痛骂古人。窃以为,这也过头了。说曾国藩是古往今来第一完人,和他是刽子手、汉奸、卖国贼,都“太超过”了。看上去,一方把他捧上天,一方把他踩在脚下,其实,背后的意识形态、写作心态是一样的,即将历史视作宣传工具,都是“影射史学”。不要以为只有“文革”才有“影射史学”,在此之前,早就有了,在此之后,依然有人乐此不疲。我坚持认为,这是一场内战,很难说谁更善谁更恶。你既不信世间有圣人,那你最好也别说谁是魔鬼。写历史,就是把你所知道经过考辨的事情写出来,不要急着定义什么是好事,什么是坏事,谁是好人,谁是坏人。读者不傻,看了之后他们会有自己的判断,不劳作者操心。

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