南都访谈
记者 黄长怡
南方都市报：《湘军崛起》这本书，有评论说“客观地描述了太平天国战争”，不知道你本意是否如此？
谭伯牛：历史书是否可以严格地分为客观与主观，我从不敢确信。曾经风行的后现代史学理论，有时令人难以接受，但在有些地方，也有值得借鉴的地方。譬如，到底是否有历史真相的存在？已经发生过的事情，是否能如实重构？这些质询是很有力的。我没办法回答我写的东西是否客观。我只是看了一些书，自以为对当时局面有一定的了解，尤其对与湘军、天平天国有关的事实比较熟悉而已，于是，将这些我所了解的事放在我认为的时代背景中来写。任何东西，只要是人写出来的，肯定带有一定的主观性。此外，这本书也不是对天平天国战争的全面描述，主要讲的是从湘军创建到攻克南京这段时间的故事。太平天国战争的场景很大，除了长江中下游数省，还有华北、西南、西北等战场，都不能忽视。这本书几乎没有涉及长江流域以外的地方。
南方都市报：为什么挑选从湘军建立到攻克南京这段时间来写？因为你特别感兴趣？
谭伯牛：那倒不是。这本书脱胎于一个电视讲座，当初讲的时候，不能不考虑观众的接受力。根据个人经验以及电视台的建议，我用很多小故事将这段历史串起来讲，有人说这是“用电视写专栏”，我觉得说得有道理。选择从湘军创建到攻克南京这段历史来讲，是因为故事多，且有连贯性，讲起来容易，听起来也不累。这是受电视体裁的限制，纯技术原因，并没有什么深意。
南方都市报：你看了哪方面的书籍来了解这段历史？
谭伯牛：大致有当事人的全集、别集、笔记、日记，清政府的官方文件(如《实录》、《方略》有关内容)，以及后人追忆性质的笔记，还有一些西方人的回忆录，如戈登(常胜军指挥官)的书信、赫德(清廷海关总税务司)的日记，等等，差不多就是这些材料。
南方都市报：写战争之前，你用一半的篇幅来写人物，而且很生动，这是出于什么考虑？
谭伯牛：主要也是出于电视体裁的考虑。说到湘军，就不得不说那些“大佬”，而这对于观众来说也是最感兴趣的。如果你只是讲战争进程，某月某日谁跟谁打了一仗，过程怎样，胜败如何，伤亡多少，可能听起来索然无味，至少，我自己不喜欢听这些。历史是人民创造的，这话肯定没错，历史就是人类活动的记录。但是，我们不能轻视那些历史伟人的表现。如果把大人物剔除，或者淡化，只从长远过程去看历史，可能学院派比较喜欢这个调调，可是，放到电视上去讲，或者用通俗的形式写成书，观众与读者是会昏昏欲睡不能终卷的。写历史有各种各样的写法，选择哪种写法不重要，关键是史实大体无误就可以了。
南方都市报：你的书里，对曾国藩、左宗棠这些人们耳熟能详的人物，有没有新的解读？
谭伯牛：曾国藩的名气太大了，很多人说他无所不能，从内到外，样样拔尖，道德品质好，事功为人也好得不得了，所谓立德、立功、立言，三不朽，他占全了。但我觉得这么讲他，没什么意思。曾国藩不过是一个人，是人，就有喜怒哀乐，就有个人发展的低潮与高潮，就既有成功也有失败。我就这么写他，把他作为一个人来写，不带入伟人、圣人这些成见。具体的写法，则用事例来描述，譬如，曾国藩的“执行力”比他的同事左宗棠要稍逊一筹，曾国藩能成功，与他在官僚体系里的职位、人脉、资源及个人修养关系更大，“执行力”倒是有欠缺。左宗棠，我更多地强调他的个性，如对事不对人，如“忠告而不善道”。胡林翼，以前大家不是很熟，我特地增加了篇幅，告诉大家他这样一个纨绔子弟是怎么成功转型为湘军领袖，他不仅在事功上有突破，在道德品质上也令人刮目相看。这样写，是不是算新的解读，不好说。我以为突出介绍了胡林翼的作用，或许稍有新意。
南方都市报：说到胡林翼，你的书里对他的评价是非常高的。
谭伯牛：对。胡林翼长期以来得不到重视，我们说，湘军有“曾左胡彭”四大人物，但对胡我们了解甚少。胡林翼是湘军大本营的管家，当时的大本营不在湖南，而是在武昌，而胡林翼很长一段时间都在武昌(他是湖北巡抚)，他对湘军的军事、后勤、财政与人事，具有决定权。曾国藩呢，除了初期打几次胜仗，此后，进入江西就一直处于劣势，再又回家守丧，可以说，至少四年左右的时间，湘军的实际统帅不是曾国藩，而是胡林翼。湘军从西往东一直打到南京，途中的安庆是个非常重要的城市，是长江的咽喉。不拿下安庆，就不能肃清水路，而不肃清水路的话，光靠湘军的陆师去打南京，是很危险的。安庆是曾国藩的弟弟曾国荃打下来的，但是，攻克安庆只是大型战役的局部胜利，大型战役的指挥者是胡林翼，他是所谓“将将之人”，地位是“将兵之人”无法比拟的。打下安庆，胡林翼病逝。人死了，留下一个大好局面。攻克南京的最大障碍被他削除了，南京成了孤城，接下来曾国荃攻克南京，很大程度上得益于胡林翼的“遗产”。还有一点，曾国藩能做上两江总督，也得益于胡林翼在精神上的鼓励(或者说“怂恿”)以及实际上的支持。当时，曾国藩再次出山，比以前更谨慎，好的方面，是对个人的得失看得没以前那么重要，不好的方面，则是不敢放手做事。胡林翼则鼓励他，要敢于担起责任，要绝对集中权力，同时，也向中央政府推荐曾国藩，让他主持两江事务。最后，我们看到，曾国藩做了两江总督，主掌四省军务，成为前线最高指挥官。这里面也有胡林翼莫大的功劳。因此，这么重要的一个人，把他提出来大说特说，是绝对有必要的。
南方都市报：为什么当时在湖南会形成湘军这么一支改变中国命运的军队？
谭伯牛：这个问题很大，只能尝试回答。首先，湖南的开发到明朝中后期才真正开始，是一个比较落后的省份，文明不先进，自然，野蛮的风气保存得多一点。同样，太平天国起义为什么从广西开始，因为广西的开发比湖南更晚，未开化的风气保持得更多一点。落后地区的民众，对“穷则变”的追求，对战乱的承受力，可能要比先进地区的人强一点。另一方面，理学(宋学)到清代中后期成为一种潮流。理学既强调个人的修养，也强调要改善社会风气，要“从我做起”。而此前的汉学，所谓“乾嘉之学”，更重视个人专业的完善，一个人就可以撑起一座学术大厦。这是汉、宋之学在个人与政治、社会关系层面的区别。以曾国藩为代表的湖南士大夫，受理学风气的影响大，互相激励，志同道合，加上太平天国起义的触发，他们的“小宇宙”同时爆发，合力组织军队，终于做出一番事业。此外，跟湖南的地理位置有点关系。太平天国起义初期，从广西打到南京，途中经过湖南，不久，又对湖南发动了第二次攻击，于是，湖南地区的官绅商民，对此不得不有所反应，一旦曾国藩这样的人出来号召、主持，响应的人必然不少。上述历史背景对于产生湘军这样一支军队是有利的因素，但是否有这些因素就必然会产生湘军这样的组织，也不好说。
南方都市报：你将这场战争定义为内战，认为没有谁对谁错。但从书名《湘军崛起》和书中所用的篇幅上，感觉你的个人感情上偏向湘军多一些，是这样吗？
谭伯牛：当时在电视讲座上取的名字叫《湘军传奇》。后来因为出书，编辑觉得名字不够响亮，改成《湘军崛起》。仅从书名来说，不能表达我个人的偏好。书中写了不少湘军负面的事情。太平天国作为军事团体，也有不少负面的东西。对此，我尽量如实地写出来，不隐恶。对于整体的湘军来说，我的个人感情没有倾向，但是对于其中的一些领导人，我会有一些偏好。研究历史人物，因为研究得深入，对于被研究人物产生一些感情，有点偏向，这是避免不了的。不过，除了湘军人物，对太平军那边的领袖，我也有喜欢、崇敬的人，譬如忠王李秀成。当然，我还没“粉”到梁启超那个程度，他的《李鸿章传》将李秀成和李鸿章拿来比较，简直把李秀成捧上了天，开个玩笑，他那本书可以算“比较史学”。
南方都市报：为什么喜欢李秀成？
谭伯牛：他是赤手空拳奋斗上来的，相对于曾国藩这些“大佬”，他年纪小，出身和学问不如他们，然而，作为太平天国的后起之秀，李秀成搅动大局，力挽狂澜，令曾国藩等人寝食不安，足见他能力超强。他的品格也不错，爱护部属，友善对待被占区的人民乃至官绅，都是备受后人称赞的。再就前面那个问题补充两句，说我偏爱湘军人物，有一个重要原因，是因为他们的一言一行甚至日常说的一句笑话，都有“文献可征”，而太平军一方，则有文献太少的遗憾。文献太少，一是因为清政府销毁了很多资料，此外，太平天国不注意团结知识分子(或者说团结不到知识分子)，因而为之“秉笔实录”的人太少，也是一个原因。我能看到的史料，确实是湘军这边的多，所以在写作中，自然写湘军方面的多一些。所谓倾向，主要看书写的篇幅，而篇幅多少则取决于资料的多少。曾经有人伪造太平天国的史料，譬如李秀成，就有人伪造他的诗作和故事。那些赝品历史，有的还很有趣，但是，既然证明是假的，我们就不能使用。相对于太平天国其他领袖，李秀成算是“幸运”的，他被捕后写了一份自传，后人通过这部自传，了解他不少志事。包括我在内的秀成“粉丝”，之所以成“粉”，跟这部自传大有关系。
南方都市报：历来对太平天国与湘军的评价就如同天平，两边摇摆不定，天平天国被宣传成为“先进的农民起义”，但后来又有“妖魔化”太平天国的趋势。为什么出现这么极端的情况？
谭伯牛：百多年来，对战争双方的评价就如同跷跷板一样。最早，太平天国被“戡定”，来自官方评价的最高待遇就给了湘军和这些“大佬”们。到了晚清革命潮流开始兴起，以孙文为首的革命志士，自认继承太平天国的遗志，以推翻清政府为目标。不久，清政府垮台，民国成立，太平天国的地位就上来了，被说成是民族革命的先驱。至于湘军，则被说成为满人效力而屠杀汉人的走狗集团。但这还不是很极端。整体被否定，个体还有被肯定的，如曾国藩，仍然受到推崇。蔡锷、梁启超、蒋介石等人，对这位湘军“大佬”很崇敬。到了国共内战时期，两党都要在历史上寻找己方的“镜像”——— 不论好坏，这是咱们中国人的习惯，合法性与历史大有关系。以前，国民党认为自己是革命遗志的继承人，但是，当时他们是执政党，在情感上不可避免地要认同曾国藩那一脉，即“道统”、“政统”的维护者。共产党作为在野党，作为受压迫者，则不可避免地对太平天国产生同情，要肯定他们的价值，所以在宣传上贬低湘军，最有名的是范文澜的《汉奸刽子手曾国藩的一生》一书。中华人民共和国成立后，太平天国成为英勇反抗封建主义、帝国主义的革命代表，湘军则被定性为反革命武装，到八十年代才稍有变通。这就是坐跷跷板看历史的大致过程。值得一提的是，九十年代，有一本书《太平杂说》，反其道而行之，开始“妖魔化”太平天国。书中所用材料，一些是事实，一些不是，其口吻，则与一百多年前“主流”社会抨击“发逆”的口吻差不多。用这套陈词来讲太平天国，我觉得过头了。大约在同时，有一篇文章，一位老诗人写的，《可怕的曾国藩》，则从不同于范文澜的立场角度，痛骂古人。窃以为，这也过头了。说曾国藩是古往今来第一完人，和他是刽子手、汉奸、卖国贼，都“太超过”了。看上去，一方把他捧上天，一方把他踩在脚下，其实，背后的意识形态、写作心态是一样的，即将历史视作宣传工具，都是“影射史学”。不要以为只有“文革”才有“影射史学”，在此之前，早就有了，在此之后，依然有人乐此不疲。我坚持认为，这是一场内战，很难说谁更善谁更恶。你既不信世间有圣人，那你最好也别说谁是魔鬼。写历史，就是把你所知道经过考辨的事情写出来，不要急着定义什么是好事，什么是坏事，谁是好人，谁是坏人。读者不傻，看了之后他们会有自己的判断，不劳作者操心。
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