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信息时报访谈

2009年6月28日 | 分类: 未分类 | 标签:

谢谢翩若提的好问题。

  • 从《战天京》开始,你一直关注晚清历史,这种兴趣是从什么时候开始的?因为我知道,你常说自己是历史爱好者?
    我所记得的第一本“指名购买”的书,是《说岳全传》。当时每天追着广播听评书,很不过瘾,便请家母买一套回来。家母对于小孩子该不该看课外书有点犹疑,规定每天只看一小时,且须先完成学校作业。看这书,正在夏天,于是,四点多钟放学,立即回家,花个把小时做完作业,搬出一张板凳,一张靠背凳(聊当书桌),坐在巷口(光线好,通风凉爽),成为至今令我怀想不已的快乐时光。後来,长大了,知道《说岳》并非历史书,然而,说到对历史的兴趣,甚至说到对阅读的兴趣,此事堪称滥觞。其时,我九岁。至于现在自称历史爱好者,则与历史演义的所谓历史毫无关系,对于演义,更是十分排斥。因为,我知道,历史比演义要精彩得多。然而,这不是今是昨非的觉醒,不过是由表及里的蜕变。一个人,终身爱好演义,绝非坏事,他或她或能因此成了小说家,不然,他或她拥有一个丰富多彩的精神世界,足以在需要的时刻温暖他或她的心灵。
  • 这本《湘军崛起》跟你以前的风格有所不同,我指的是语言,更明白和晓畅,口语化,这是有意识的追求吗,我想它应该是利弊都存在的,尤其是对这样的历史著作而言,你应该对此是有所考虑的?
    这本书脱胎于一次电视讲座。制片人很希望我能将湘军的历史讲述的如同一部评书,遗憾的是,我没有那样的功力。而在形式上,多少保留了评书的特点,即口语化。如果读者不以“历史著作”的标准要求此书,我想,囫囵吞枣读一遍,未始不能将它当作了解湘军历史的好材料。既为讲座,形成文字,自然极端的口语化。口语化,有利有弊。其利在于易解,其弊在于辞费。我所做的,就是尽量将故事脉络保存完整,而删除太过拖沓重复的部分,同时,对措辞造句稍加润饰,以便阅读。
  • 这本书的特点在于讲述的是湘军的意义。他们如何在内忧外困中做他们能做的事情,对我们了解整个晚清史有常读常新的印象。我知道你一直对曾国藩等人感兴趣,这应该是最后形成了对湘军的关注,这种关注是从什么时候渐渐成熟的?
    传统中国的作家,几乎有一个共同的特点,那就是重视乡邦文献。我自初中开始,好读一点古诗文辞,对此有深刻印象。很自然,我为这份情怀所感染,对于湖湘人物尤为关心。吾湘开发甚晚,所谓文学武功,皆须到了近代才有看头,而其中最有看头的,除了毛泽东等湖南人参与建立中华人民共和国,则是曾国藩诸人创立湘军缔造“同光中兴”这一段故事。以此,我的阅读重点转向乡邦史乘,而尤为关注甚至说得上想要“穷尽”的资料,皆与湘军有关。当然,近代史乃至整部传统中国的历史,作为湘军的背景,也不能不尽量熟悉。自觉,通过湘军,深化了对国史的理解;而通过国史,亦增进了对湘军的同情。
  • 这本书你主要讲的是湘军,但也主要是集中在几员大将和重要的战役,它籍此勾勒了湘军的整个发展史,也使我们对晚清史和曾国潘、左宗棠、胡林翼等人有了现场的认识,整本书繁而不乱。我想,在整体设计上你下了功夫的。
    “人民,只有人民,才是创造历史的真正动力”;这句话没什么错。至少,对于历史之动力究竟为何,迄今并无真正所谓“科学”的解释。但是,历史绝不是人民写的,这是另一句不错的话。就拿中国史学来说,有官修之书,有私家著作,二者皆非一般意义上的“人民”,前者是所谓统治阶级,後者是所谓文化精英。司马光固然属于统治阶级,司马迁亦绝非“草根著史”,他们都不是“人民”的代表。他们的书,是传统史学的两根支柱,司马迁的书,以纪传体为独创,以个体的人作为历史书写的主体,司马光写的则是帝王将相“相斫书”,重点关注历史上的大人物。後人取长补短,将两种体裁糅杂为“纪事本末”体,将大人物大事件当作历史的全部。我生长中国,自然受到这种风气的影响,以此,《湘军崛起》也用了纪事本末体,对胡林翼、曾国藩、左宗棠诸人及历次决定性战役,不惜浓墨重彩,而对当时社会、经济、文化诸方面,则涉笔不多。当然,就当今专业史学的标准或曰趣味来说,这不算合格的写法。幸好我预先声明了,这本书并非“历史著作”。
  • 我不熟悉湘军,但这本书我还是很感兴趣的,因为我觉得你对李鸿章、曾国藩以及曾国荃之间的信件来往,以及他们的奏折的分析特别有意思。通过奏折和信件,书中曾氏兄弟以及李鸿章的为人秉性的分析,以及对各自立场的坚持都进行了有说服力的刻画,令人信服。这很重要,我的意思是你通过这样的奏折分析和信件分析为中心,从另外的角度重新诠释了晚清史上的人物以及他们的人际,这很见功力,你很喜欢读奏折么?
  • 先不说我,即是皇帝,都不喜欢读奏折,而他本应是奏折最重要甚至唯一的读者。清代奏折,除非特别重要,皇帝都不会全看一遍,而是由助手提要节录,再拿给他看。因此,我不能说我喜欢读奏折。但是,胡、曾、左诸人奏折,我几乎都看过一遍,此外,他们的日记书信诗文,也差不多全部过目。这不是炫耀,吾国读书量比这大的人,指不胜屈,我就认识好几个。我想说的是,我要读这些奏折书信诗文,既非喜欢,也不是要写什么论文专著,而是非如此不能知晓他们的事迹与心境。而尽量多的知晓他们的事迹与心境,恰是阅读让我产生快感的最重要原因。他们那天做了什么,大致如何计划的,他们那天说了什么,私下里又如何考虑的,他们聚在一起——大多数时候只是在“文本”上聚在一起——又因为这些言说思虑而发生了什么;欲了解这一切,不读奏折,不看日记书信诗文,是不可能的。一旦真切深入了解了这一切,即有快感。可以说,我读奏折,我有快感。每个人都有追求快感的方法,我读奏折,不过是其中之一种。包括奏折在内的“私人文字”读得多了,也就对他们有了较为全面的了解,当然,免不了误解。然而,即有误解,自觉也是一种熟人之间亦根绝不了的误会,而非因素昧平生才产生的的隔膜。
  • 《天下残局》给我的印象是,你是一个细节爱好者,你喜欢收集历史人物的生活细节、个人癖好,比如皇帝与大臣间的奏折、清史档案、挽联、书信、日记、时人笔记、乡间故事……当你选择那么多丰富的细节时,其实也意识到这些细节蕴涵着引导社会走向的可能吧?这是否也显示了你的某种治史观?
    以小见大,严格来说,不过是一个叙述策略。怎么为一件小事确立它的历史意义呢?是因为通过你接续的叙述,而非其本身具有这么一种性质。如果我们不是那么狂妄的以为自己发见了历史的线索,发见了事件的预兆,而只是老老实实将其视为对写作趣味的追求,会心安理得的多。我所写的绝大部分用以带起大事件的小故事,都只是为了让读者保持耐心,随我进入一个比一件小事复杂的多得多的人际网络或者事件交集。我们可以说一只蝴蝶扇动翅膀引发千里之外的飓风,但是,我们很难几乎不可能知道究竟是那只蝴蝶有这么灵验。当然,如果这只蝴蝶色彩异常斑斓,形状异常动人,我们不妨说,可能就是它。只是,我不打保票。蝴蝶或许选错了,接下来那场风暴,可是真的。
  • 你对每个人的心思的分析,比如曾国荃为什么这样说,曾国藩为什么那么做,李鸿章为什么最后自告奋勇。我觉得你其实是抱了“同情的理解”,你怎么看同情的理解这回事儿?
    同情的前提,是设身处地,也就是说,如果我处在他的时空,他的地位,也拥有如他一样的成长经历、人际交往,我会怎么想,怎么说,怎么做。显然,这是不可能的。倘若认为这也可能,那不是妄人,就是佞人。不要说古今悬隔之人,就是同时代的人,看得见摸得着的,欲相引为“同情兄”,也是特别难的事情。我至愚至陋,断不会有这样的幻想。然而,同情之理解,理解之同情,既是大师的说话,又决非可以轻易否定。我想,此事是一个相对而言的话题。甲了解同情自己的兄弟妻子,甚于对乙的兄弟妻子,如此而已。如果将兄弟妻子换成隔代古人,甲或以读书多、心思密、阅历广、用情深,而较乙更理解更能同情,也是说得通的。杜诗感叹“萧条异代不同时”,我们也不好说他非妄即佞,而应承认他对古人有同情之理解的权利。尽管,这份同情,往往不过是移情。曾国藩与王闿运,曾有一段对话,其时,闿运去徐州拜访国藩,一日饭後,二人乘轿归邸,到了房间,闿运说,我在轿中,在想相公心里想些什么;国藩回答,巧了,我在轿中,则在想你在想我在想了什么。二人所说,不过是斗机锋——闿运当时欲投靠国藩,国藩不置可否,终于不了了之——但是,通过这种绕口令的问答,我们可以揭示所谓同情的真相。我以为曾国藩是如何想的,我认为李鸿章为什么那么做的,云云,而极有可能,起曾、李于地下,他们感兴趣的不是我所猜测的对错,而是我为什么会那么想,那么看。很多时候,人的言动,并非如文字叙述一般富有条理,因果秩然。我们自己能准确说出每句话每个动作每个决定背后的思考与情感么?如前所述,所谓同情之理解,更应视为一种叙述策略。虽然,叙述策略并非不重要,因为,除了同情之理解,还有采取何种叙述策略才能更高明,更合人情,乃至更人性的问题。请用绕口令结束这个问题。读者以为我这么写才是稍具同情之理解,而我或以为非如此写不能符合读者对我能具有同情之理解的想象,更非如此写不能符合他们自以为本身所具有的同情之理解。反之,读者不以我的同情之理解为然而认为他们所具同情之理解方为正确,与前相较,亦不过是同一件事的两种口径,而那件事的真相,其实是无法证明或者证伪的。小儿辩日,盲人摸象,作者与读者共勉,且同情,如此而已。
  • 在阅读大作时,我常常想到何为历史的问题。用沟口雄三的话说,历史事实并不是使用钓竿钓上来的一条一条的鱼,而是正在流动着的鱼群。历史的事实是鱼群的生态,它不能被历史学家钓出水面,而是邀请历史学家潜入水底,展现在他的面前。另外,我想问的是,你觉得历史学家能真的触摸到历史吗,我是怀疑的,虽然我知道但每一种企图因其不失积极性的一面,但是,作为几千年后追寻历史的人,应该是希冀与真相的距离更短些吧?
  • 细描一般人的生活、情感与命运,藉此传述不仅限于大人物大事件的历史风貌,这是现代史学的趣向;不承认有唯一的历史真相,而认为历史不过是文本堆聚而成的个体印象,则是信奉后现代史学理论者的共识。说实话,对这个问题,我认识尚浅,亦未对此进行长期深入的思考。胡说几句吧。所谓新史学,即当下流行的诸如身体史性别史疾病史等以社会学、精神分析学的操作手法强力介入史学研究的潮流,新奇则有之,而欲以此挑战传统史学的观念——作者的与读者的——仍嫌不够有力。因为,第三只眼乃至第N只眼看历史,只是视界的区别,而非对历史之所以为历史进行洗心革面的颠覆。而在后现代主义理论家看来,历史与文学,竟然没有根本的区别。文学作品是要建构一个世界,史学作品是重构一个世界,看上去取向不同,但在方法上,并无本质差异。因为,文学的世界并不存在于现世,历史的世界也不存在于现世,建构与重构,其本质都是虚构。其著者如新历史主义、结构主义、解构主义、后殖民主义等,它们的核心议题都是要取消历史的客观真实性,而只承认历史书写不过像小说一样只是一种“文本”(The past is the fiction of the present),历史学家的职责是也只能是完成一个从文本到文本(from text to text)的阐释循环;文本以外,一无所有(There is nothing outside the TEXT)。依了后现代史学的主张,管他什么有血有肉的人,有破有立的事,有兴起有绝续的思想,全不过是此一时彼一时的“虚构”,真实云云,意义云云,茫不可辨亦不须辨矣。吾国有句俗语,文史不分家,粗一看,跟后现代主义理论相同。但是,文史不分家,主要说的是历史学家应该具有高明的表达能力;鲁迅称赞史记,说他是史家之绝唱,无韵之离骚,即此意。古人并不真的认为纪传表志能等同于稗官小说。中国传统对历史的态度,相对来说,还是比较严肃的。我无力反驳后现代史学理论,只记得几句话,并以为应当遵从,这就是杜预在《左传正义序》里说的,好的史书,应当“微而显”,“志而晦”,“婉而成章”,“尽而不污”。用今天的话说,就是表彰那些不该被遗忘的人与事——什么是不该遗忘的,或基于一己之审美,或基于阶级之立场,或基于时代之感应;尽量客观描述,少出己见,多留空间与读者;叙事要有技巧,书写要见匠心,否则,言之不文,行之不远;最后,近其所能逼近历史现场,发掘历史真相,但是,不要挟带太多私货,不要强古人以就我,毕竟写的是历史,不是小说,文学的真,在此层面来说毫无价值。当然,这几句话究能将人引向何方,我也不确定。对此,我只是信,并无辩。
  1. 2014年2月23日09:25

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