信息时报访谈

2009年6月28日 | 分类: 未分类 | 标签:

谢谢翩若提的好问题。

  • 从《战天京》开始，你一直关注晚清历史，这种兴趣是从什么时候开始的？因为我知道，你常说自己是历史爱好者？
    我所记得的第一本“指名购买”的书，是《说岳全传》。当时每天追着广播听评书，很不过瘾，便请家母买一套回来。家母对于小孩子该不该看课外书有点犹疑，规定每天只看一小时，且须先完成学校作业。看这书，正在夏天，于是，四点多钟放学，立即回家，花个把小时做完作业，搬出一张板凳，一张靠背凳（聊当书桌），坐在巷口（光线好，通风凉爽），成为至今令我怀想不已的快乐时光。後来，长大了，知道《说岳》并非历史书，然而，说到对历史的兴趣，甚至说到对阅读的兴趣，此事堪称滥觞。其时，我九岁。至于现在自称历史爱好者，则与历史演义的所谓历史毫无关系，对于演义，更是十分排斥。因为，我知道，历史比演义要精彩得多。然而，这不是今是昨非的觉醒，不过是由表及里的蜕变。一个人，终身爱好演义，绝非坏事，他或她或能因此成了小说家，不然，他或她拥有一个丰富多彩的精神世界，足以在需要的时刻温暖他或她的心灵。
  • 这本《湘军崛起》跟你以前的风格有所不同，我指的是语言，更明白和晓畅，口语化，这是有意识的追求吗，我想它应该是利弊都存在的，尤其是对这样的历史著作而言，你应该对此是有所考虑的？
    这本书脱胎于一次电视讲座。制片人很希望我能将湘军的历史讲述的如同一部评书，遗憾的是，我没有那样的功力。而在形式上，多少保留了评书的特点，即口语化。如果读者不以“历史著作”的标准要求此书，我想，囫囵吞枣读一遍，未始不能将它当作了解湘军历史的好材料。既为讲座，形成文字，自然极端的口语化。口语化，有利有弊。其利在于易解，其弊在于辞费。我所做的，就是尽量将故事脉络保存完整，而删除太过拖沓重复的部分，同时，对措辞造句稍加润饰，以便阅读。
  • 这本书的特点在于讲述的是湘军的意义。他们如何在内忧外困中做他们能做的事情，对我们了解整个晚清史有常读常新的印象。我知道你一直对曾国藩等人感兴趣，这应该是最后形成了对湘军的关注，这种关注是从什么时候渐渐成熟的？
    传统中国的作家，几乎有一个共同的特点，那就是重视乡邦文献。我自初中开始，好读一点古诗文辞，对此有深刻印象。很自然，我为这份情怀所感染，对于湖湘人物尤为关心。吾湘开发甚晚，所谓文学武功，皆须到了近代才有看头，而其中最有看头的，除了毛泽东等湖南人参与建立中华人民共和国，则是曾国藩诸人创立湘军缔造“同光中兴”这一段故事。以此，我的阅读重点转向乡邦史乘，而尤为关注甚至说得上想要“穷尽”的资料，皆与湘军有关。当然，近代史乃至整部传统中国的历史，作为湘军的背景，也不能不尽量熟悉。自觉，通过湘军，深化了对国史的理解；而通过国史，亦增进了对湘军的同情。
  • 这本书你主要讲的是湘军，但也主要是集中在几员大将和重要的战役，它籍此勾勒了湘军的整个发展史，也使我们对晚清史和曾国潘、左宗棠、胡林翼等人有了现场的认识，整本书繁而不乱。我想，在整体设计上你下了功夫的。
    “人民，只有人民，才是创造历史的真正动力”；这句话没什么错。至少，对于历史之动力究竟为何，迄今并无真正所谓“科学”的解释。但是，历史绝不是人民写的，这是另一句不错的话。就拿中国史学来说，有官修之书，有私家著作，二者皆非一般意义上的“人民”，前者是所谓统治阶级，後者是所谓文化精英。司马光固然属于统治阶级，司马迁亦绝非“草根著史”，他们都不是“人民”的代表。他们的书，是传统史学的两根支柱，司马迁的书，以纪传体为独创，以个体的人作为历史书写的主体，司马光写的则是帝王将相“相斫书”，重点关注历史上的大人物。後人取长补短，将两种体裁糅杂为“纪事本末”体，将大人物大事件当作历史的全部。我生长中国，自然受到这种风气的影响，以此，《湘军崛起》也用了纪事本末体，对胡林翼、曾国藩、左宗棠诸人及历次决定性战役，不惜浓墨重彩，而对当时社会、经济、文化诸方面，则涉笔不多。当然，就当今专业史学的标准或曰趣味来说，这不算合格的写法。幸好我预先声明了，这本书并非“历史著作”。
  • 我不熟悉湘军，但这本书我还是很感兴趣的，因为我觉得你对李鸿章、曾国藩以及曾国荃之间的信件来往，以及他们的奏折的分析特别有意思。通过奏折和信件，书中曾氏兄弟以及李鸿章的为人秉性的分析，以及对各自立场的坚持都进行了有说服力的刻画，令人信服。这很重要，我的意思是你通过这样的奏折分析和信件分析为中心，从另外的角度重新诠释了晚清史上的人物以及他们的人际，这很见功力，你很喜欢读奏折么？
  • 先不说我，即是皇帝，都不喜欢读奏折，而他本应是奏折最重要甚至唯一的读者。清代奏折，除非特别重要，皇帝都不会全看一遍，而是由助手提要节录，再拿给他看。因此，我不能说我喜欢读奏折。但是，胡、曾、左诸人奏折，我几乎都看过一遍，此外，他们的日记书信诗文，也差不多全部过目。这不是炫耀，吾国读书量比这大的人，指不胜屈，我就认识好几个。我想说的是，我要读这些奏折书信诗文，既非喜欢，也不是要写什么论文专著，而是非如此不能知晓他们的事迹与心境。而尽量多的知晓他们的事迹与心境，恰是阅读让我产生快感的最重要原因。他们那天做了什么，大致如何计划的，他们那天说了什么，私下里又如何考虑的，他们聚在一起——大多数时候只是在“文本”上聚在一起——又因为这些言说思虑而发生了什么；欲了解这一切，不读奏折，不看日记书信诗文，是不可能的。一旦真切深入了解了这一切，即有快感。可以说，我读奏折，我有快感。每个人都有追求快感的方法，我读奏折，不过是其中之一种。包括奏折在内的“私人文字”读得多了，也就对他们有了较为全面的了解，当然，免不了误解。然而，即有误解，自觉也是一种熟人之间亦根绝不了的误会，而非因素昧平生才产生的的隔膜。
  • 《天下残局》给我的印象是，你是一个细节爱好者，你喜欢收集历史人物的生活细节、个人癖好，比如皇帝与大臣间的奏折、清史档案、挽联、书信、日记、时人笔记、乡间故事……当你选择那么多丰富的细节时，其实也意识到这些细节蕴涵着引导社会走向的可能吧？这是否也显示了你的某种治史观？
    以小见大，严格来说，不过是一个叙述策略。怎么为一件小事确立它的历史意义呢？是因为通过你接续的叙述，而非其本身具有这么一种性质。如果我们不是那么狂妄的以为自己发见了历史的线索，发见了事件的预兆，而只是老老实实将其视为对写作趣味的追求，会心安理得的多。我所写的绝大部分用以带起大事件的小故事，都只是为了让读者保持耐心，随我进入一个比一件小事复杂的多得多的人际网络或者事件交集。我们可以说一只蝴蝶扇动翅膀引发千里之外的飓风，但是，我们很难几乎不可能知道究竟是那只蝴蝶有这么灵验。当然，如果这只蝴蝶色彩异常斑斓，形状异常动人，我们不妨说，可能就是它。只是，我不打保票。蝴蝶或许选错了，接下来那场风暴，可是真的。
  • 你对每个人的心思的分析，比如曾国荃为什么这样说，曾国藩为什么那么做，李鸿章为什么最后自告奋勇。我觉得你其实是抱了“同情的理解”，你怎么看同情的理解这回事儿？
    同情的前提，是设身处地，也就是说，如果我处在他的时空，他的地位，也拥有如他一样的成长经历、人际交往，我会怎么想，怎么说，怎么做。显然，这是不可能的。倘若认为这也可能，那不是妄人，就是佞人。不要说古今悬隔之人，就是同时代的人，看得见摸得着的，欲相引为“同情兄”，也是特别难的事情。我至愚至陋，断不会有这样的幻想。然而，同情之理解，理解之同情，既是大师的说话，又决非可以轻易否定。我想，此事是一个相对而言的话题。甲了解同情自己的兄弟妻子，甚于对乙的兄弟妻子，如此而已。如果将兄弟妻子换成隔代古人，甲或以读书多、心思密、阅历广、用情深，而较乙更理解更能同情，也是说得通的。杜诗感叹“萧条异代不同时”，我们也不好说他非妄即佞，而应承认他对古人有同情之理解的权利。尽管，这份同情，往往不过是移情。曾国藩与王闿运，曾有一段对话，其时，闿运去徐州拜访国藩，一日饭後，二人乘轿归邸，到了房间，闿运说，我在轿中，在想相公心里想些什么；国藩回答，巧了，我在轿中，则在想你在想我在想了什么。二人所说，不过是斗机锋——闿运当时欲投靠国藩，国藩不置可否，终于不了了之——但是，通过这种绕口令的问答，我们可以揭示所谓同情的真相。我以为曾国藩是如何想的，我认为李鸿章为什么那么做的，云云，而极有可能，起曾、李于地下，他们感兴趣的不是我所猜测的对错，而是我为什么会那么想，那么看。很多时候，人的言动，并非如文字叙述一般富有条理，因果秩然。我们自己能准确说出每句话每个动作每个决定背后的思考与情感么？如前所述，所谓同情之理解，更应视为一种叙述策略。虽然，叙述策略并非不重要，因为，除了同情之理解，还有采取何种叙述策略才能更高明，更合人情，乃至更人性的问题。请用绕口令结束这个问题。读者以为我这么写才是稍具同情之理解，而我或以为非如此写不能符合读者对我能具有同情之理解的想象，更非如此写不能符合他们自以为本身所具有的同情之理解。反之，读者不以我的同情之理解为然而认为他们所具同情之理解方为正确，与前相较，亦不过是同一件事的两种口径，而那件事的真相，其实是无法证明或者证伪的。小儿辩日，盲人摸象，作者与读者共勉，且同情，如此而已。
  • 在阅读大作时，我常常想到何为历史的问题。用沟口雄三的话说，历史事实并不是使用钓竿钓上来的一条一条的鱼，而是正在流动着的鱼群。历史的事实是鱼群的生态，它不能被历史学家钓出水面，而是邀请历史学家潜入水底，展现在他的面前。另外，我想问的是，你觉得历史学家能真的触摸到历史吗，我是怀疑的，虽然我知道但每一种企图因其不失积极性的一面，但是，作为几千年后追寻历史的人，应该是希冀与真相的距离更短些吧？
  • 细描一般人的生活、情感与命运，藉此传述不仅限于大人物大事件的历史风貌，这是现代史学的趣向；不承认有唯一的历史真相，而认为历史不过是文本堆聚而成的个体印象，则是信奉后现代史学理论者的共识。说实话，对这个问题，我认识尚浅，亦未对此进行长期深入的思考。胡说几句吧。所谓新史学，即当下流行的诸如身体史性别史疾病史等以社会学、精神分析学的操作手法强力介入史学研究的潮流，新奇则有之，而欲以此挑战传统史学的观念——作者的与读者的——仍嫌不够有力。因为，第三只眼乃至第N只眼看历史，只是视界的区别，而非对历史之所以为历史进行洗心革面的颠覆。而在后现代主义理论家看来，历史与文学，竟然没有根本的区别。文学作品是要建构一个世界，史学作品是重构一个世界，看上去取向不同，但在方法上，并无本质差异。因为，文学的世界并不存在于现世，历史的世界也不存在于现世，建构与重构，其本质都是虚构。其著者如新历史主义、结构主义、解构主义、后殖民主义等，它们的核心议题都是要取消历史的客观真实性，而只承认历史书写不过像小说一样只是一种“文本”（The past is the fiction of the present），历史学家的职责是也只能是完成一个从文本到文本（from text to text）的阐释循环；文本以外，一无所有（There is nothing outside the TEXT）。依了后现代史学的主张，管他什么有血有肉的人，有破有立的事，有兴起有绝续的思想，全不过是此一时彼一时的“虚构”，真实云云，意义云云，茫不可辨亦不须辨矣。吾国有句俗语，文史不分家，粗一看，跟后现代主义理论相同。但是，文史不分家，主要说的是历史学家应该具有高明的表达能力；鲁迅称赞史记，说他是史家之绝唱，无韵之离骚，即此意。古人并不真的认为纪传表志能等同于稗官小说。中国传统对历史的态度，相对来说，还是比较严肃的。我无力反驳后现代史学理论，只记得几句话，并以为应当遵从，这就是杜预在《左传正义序》里说的，好的史书，应当“微而显”，“志而晦”，“婉而成章”，“尽而不污”。用今天的话说，就是表彰那些不该被遗忘的人与事——什么是不该遗忘的，或基于一己之审美，或基于阶级之立场，或基于时代之感应；尽量客观描述，少出己见，多留空间与读者；叙事要有技巧，书写要见匠心，否则，言之不文，行之不远；最后，近其所能逼近历史现场，发掘历史真相，但是，不要挟带太多私货，不要强古人以就我，毕竟写的是历史，不是小说，文学的真，在此层面来说毫无价值。当然，这几句话究能将人引向何方，我也不确定。对此，我只是信，并无辩。
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